35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Destop
Weltklassespieler
Beiträge: 1338
Registriert: Sa 26. Nov 2005, 19:11

35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Beitragvon Destop » Do 2. Mai 2024, 11:08

35. Spieltag Oberliga RP/Saar
FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms
Samstag, 04. Mai 2024 | 14 Uhr
Sportpark Husterhöhe


Letztes Aufeinandertreffen:
07.10.2023: VfR Wormatia Worms -FK Pirmasens 2:2
Tore: Kasper, Marquardt; Krob, Dimitrijevic

Vorbericht mit weiteren Informationen:
Viel Fußball-Tradition am Samstag in einem Spiel vereint

Unser Live-Angebot bei diesem Spiel:
• Storys bei Instagram und Facebook
LIVETICKER in Textform hier auf unserer Homepage
• Video-Livestream mit unserem Partner Sporttotal.tv

Benutzeravatar
gonzo3
Auswahlspieler
Beiträge: 202
Registriert: Fr 17. Okt 2008, 20:13
Wohnort: Hofheim am Taunus

Re: 35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Beitragvon gonzo3 » Fr 3. Mai 2024, 15:59

Nichts anderes als ein 3er ist die Parole.
FKP - Hoss laß die Tornados los!

Benutzeravatar
gonzo3
Auswahlspieler
Beiträge: 202
Registriert: Fr 17. Okt 2008, 20:13
Wohnort: Hofheim am Taunus

Re: 35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Beitragvon gonzo3 » Sa 4. Mai 2024, 14:00

Dimi auf der Bank, Griess reagiert auf die Leistungen aus den letzten Spielen.
Gleich geht's los.
Mein Tipp 3:1.

Gute Besserung an Peter Tretter!
FKP - Hoss laß die Tornados los!

Tito
Weltklassespieler
Beiträge: 1185
Registriert: So 26. Apr 2015, 09:00

Re: 35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Beitragvon Tito » Sa 4. Mai 2024, 15:01

Die Luft ist raus! Schade und vl. auch gesünder so.

JannKubschFKP
Weltklassespieler
Beiträge: 1009
Registriert: Mo 2. Apr 2018, 18:18

Re: 35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Beitragvon JannKubschFKP » Sa 4. Mai 2024, 15:04

gonzo3 hat geschrieben:Dimi auf der Bank, Griess reagiert auf die Leistungen aus den letzten Spielen.
Gleich geht's los.
Mein Tipp 3:1.

Gute Besserung an Peter Tretter!


Ja, du hasts vorhergesagt. Hoffe er hängt sich dann im Training wieder rein, kann ja ein richtiger Führungsspieler für uns sein, wenn er seine gute Form wieder findet.

1.Hälfte - bei allem Schimpfen, was ich mir bei 0:3 denken könnte, wärn wir hier noch 25 wie irgendwann mal, war das eine extrem unglücklich gelaufene Halbzeit. Wir drückten die ersten 15 Minuten ganz enorm, sah prima aus, schnell, gewannen jeden Zweikampf. Nur ein Beispiel - Dennis Krob mischt vorne im Strafraum gut mit, und als Worms kontern will, sprintet er unglaublich schnell zurück, eine kämpferisch herausragende Leistung.

Dann deren 1.Ecke - Tor. Das brachte den Plan durcheinander, ein ausgeglichenes Spiel, wir mit ersten Fehlpässen, und dann in der 20. auf eine Ecke von uns ein richtig guter, schneller Konter der Wormser, 0:2,
Ab da hatte Worms mehr gute Torchancen, 2 Mal rettete Reitz stark, wir taten alles, aber es fehlten dann gefährliche Torszenen. Zunehmend hilfloser wirkte es, und dann das Pech Grünnagels, in der 45. einen Rückpass genau so zu spielen, dass der Wormser sprintet, perfekt reinläuft (wollte Manuel zu Reitz zurückspielen, oder zu unserm Abwehrsspieler?). Und so steht der Wormser Dahlke frei vor Reitz und macht sein 9. Saisontor.

In der Form hätte Worms locker um Platz 2 mitspielen können, die sind aus ihrer längeren Formschwäche raus.

Nach den wirklich klasse ersten 12-15 Minuten gabs für uns noch 2 gute Ecken von Jänicke, bei einer patzte der gute Pedretti im Wormser Tor. Aber wir konnten nichts draus machen.

Jetzt sieht die Sache klar aus, 0:3 wird nur extrem selten aufgeholt. Die Phrasenschwein-Sprüche mit den Pferden und der Apotheke erspar ich mir^^. Saublödes Spiel, ein 1:0 früh hätte die Klub ganz anders aussehen lassen, die Unsicherheit wäre nicht gekommen. Mal sehen, ob Gries wechselt zur 46. Nur ein frühes Anschlusstor könnte uns nochmal helfen, genauso könnt Worms mit ihren prima schnellen Kontern noch Tore machen. Wir werdens sehn.

Gonsenheim hat zuhause Karbach 4:0 geschlagen.

JannKubschFKP
Weltklassespieler
Beiträge: 1009
Registriert: Mo 2. Apr 2018, 18:18

Re: 35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Beitragvon JannKubschFKP » Sa 4. Mai 2024, 16:10

Tja, die Pferde kotzen eben nicht vor die Apotheken. Ich fand, aufgegeben haben sie sich nicht, versuchten alles, aber bei 0:3... 46 Silas Gutmann für Jänicke, wir mehr Ballbesitz, aber keine ernsthaften Chancen. Dann kamen Dimitrijevic und Deho für Grünnagel und Ehrhart, und Dimi, der wieder stark spielte (finde ich), mit sehr schönem Freistoss auf David Becker.
Das freut mich narrisch, es ist das zweitletzte Heimspiel für unsern David Becker, und der verkürzte dann immerhin auf 1:3, am Schluss gabs dann noch das 1:4 nach einem Abwehrfehler von uns.
Worms trat ganz schön, die 5 gelbe Karten, wir 3. Niemand gröber verletzt, hoffe ich. Vom Einsatz, Schnelligkeit, können wir nicht meckern, oder? Nächste Saison werden wir uns wieder mit Worms messen, die können neben ordentlich foulen auch sehr schnelle, gefährliche Konter spielen.
Benny Reitz heute bärenstark, bei den wenigen Chancen, die Worms in Hälfte 2 hatte, waren sie gefährlicher als wir im Strafraum.

Gegen Karbach dann das letzte Heimspiel Beckers, auch von unserm Trainer - aber wer weiß, vielleicht kehrt Becker ja irgendwann mal als Trainer des FKP zurück, oder möchte sonst eine Position übernehmen. :fkpwapp:

Destop
Weltklassespieler
Beiträge: 1338
Registriert: Sa 26. Nov 2005, 19:11

Re: 35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Beitragvon Destop » Sa 4. Mai 2024, 16:18

Hier ist unser Videointerview vom Heimspiel gegen Worms:

Trainer Martin Gries
https://youtu.be/WKYgW_cVxz4?si=SpOtgny5XIHCAF0A

Benutzeravatar
Controller
Profispieler
Beiträge: 521
Registriert: Mi 24. Mai 2006, 21:07
Wohnort: Pirmasens

Re: 35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Beitragvon Controller » Sa 4. Mai 2024, 16:33

Nicht zu vergessen, dass wir in der Anfangsphase zwei mal Aluminium getroffen haben (Erhart und Krob). Normalerweise führen wir dann 2:0 und für Worms kanns bitter werden. Aber hätte, hätte ...
Uns fehlt im Moment auch das Spielglück.
Naja gibt nächste Saison eine interessante Oberliga mit TuS Koblenz, Worms, Schott Mz, Gonsenheim (vielleicht) und vielleicht den anderen Koblenzer Vereine.
:fahne1:
Die Pfalz steht hinter dem FCK...
... dann bin ich lieber Ostfriese!

JannKubschFKP
Weltklassespieler
Beiträge: 1009
Registriert: Mo 2. Apr 2018, 18:18

Re: 35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Beitragvon JannKubschFKP » Sa 4. Mai 2024, 17:14

Controller hat geschrieben:Nicht zu vergessen, dass wir in der Anfangsphase zwei mal Aluminium getroffen haben (Erhart und Krob). Normalerweise führen wir dann 2:0 und für Worms kanns bitter werden. Aber hätte, hätte ...
Uns fehlt im Moment auch das Spielglück.
Naja gibt nächste Saison eine interessante Oberliga mit TuS Koblenz, Worms, Schott Mz, Gonsenheim (vielleicht) und vielleicht den anderen Koblenzer Vereine.
:fahne1:

Stimmt, die 2 mal Aluminium hab ich in der Aufregung ganz vergessen. Schott kommt ja auch wieder runter, deren Zusammenarbeit mit Mainz05 scheint dann doch nicht so zu sein, dass sie gleich einige Klassespieler ausgeliehen bekommen^^. Und wie immer hoff ich, nächste Saison wären wir hier wieder ein paar mehr Leute, 25 als Stamm wären doch prima.

Benutzeravatar
gonzo3
Auswahlspieler
Beiträge: 202
Registriert: Fr 17. Okt 2008, 20:13
Wohnort: Hofheim am Taunus

Re: 35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Beitragvon gonzo3 » So 5. Mai 2024, 03:28

:ahh:

Hoffen wir mal, dass wir in Trier nicht unter die Räder geraten.

Das Spiel in KL und heute gegen Worms tun mir im Herzen weh.

Wenn die zwei Alutreffer rein gegangen wären, wäre es ein anderes Spiel geworden.

Jetzt noch 3 ordentliche Partien und dann heften wir 23/24 ab und in der neuen Saison fangen alle wieder bei Null an.
FKP - Hoss laß die Tornados los!

Hammerhart
Amateur
Beiträge: 196
Registriert: Mi 29. Jul 2015, 23:10

Re: 35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Beitragvon Hammerhart » So 5. Mai 2024, 09:54

Die Mannschaft hat in 2024 großes geleistet. Beim FCK und auch gestern wurden hochkarätige Chancen nicht genutzt. Das kann passieren, wurde aber schonungslos vom Gegner bestraft. Dass wir nach dem Rückstand komplett den Faden verloren haben, erscheint mir auch normal. Blick nach vorne. Die Runde anständig beenden und in der nächsten Saison weiter tollen Fußball spielen.

Ich hoffe dass Scherpf und Deho verlängern. Viele andere haben ja bereits unterschrieben. Noch ein paar Neue um die Abgänge zu kompensieren. Bohl und Becker reisen ein großes Loch.

Backagain
Jugendspieler
Beiträge: 74
Registriert: Mi 6. Dez 2023, 09:16

Re: 35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Beitragvon Backagain » So 5. Mai 2024, 11:52

Haben wir sportlich Großes geleistet? Mit 3 Niederlagen, dazu ein Unentschiednen in 12 Spielen seit dem Winter, jetzt Trier als nächstem Gegner. Bei einer erneuten Niederlage eher eine schwache Rückrunde. Man kann die leichten Gegner seit Anfang 2024 nicht als Bewertung sehen, eine Hin oder Rückrunde schon eher, nach 3 Spielen kann man das ganze bewerten.

In der Hinrunde lagen wir auf Platz 3.
Dann wollte unser ehemalige sportliche Leiter Steil eine Veränderung nach einem katastrophalen Auftreten und Bekanntgabe das der Trainer nicht weiterarbeiten möchte, in den beiden ersten Rückrundenspielen.
Der Verein bewertete die Situation für sich, weiteres ist bekannt.
Danach hagelte es weitere zwei unnötige Niederlagen
Wir sind in der Rückrundentabelle auf Platz 8, das spricht für sich und die wahre Entwicklung.

Eine umfassende Analyse kommt hoffentlich nach den nächsten 3 Spielen, auch eine Selbstreflexion die diese Entscheidungen zu verantworten hat.


Aber zurück zu dieser Woche.
Zwar hatten wir am Mittwoch die besseren Chancen, und auch gestern hätte das Spiel anders verlaufen können, aber wir haben mit 1:4 gegen eine form- und ersatzgeschwächte Wormatia verloren. Seit dem Winter hatten wir auch Spiele, in denen das Glück auf unserer Seite war.

Eine kleiner Bericht wird nach den Jugendspielen durchgeführt, ein umfassender nach der Saison. Von tollem Fußball zu sprechen, nach 10. Niederlagen in einer Saison, kann ich nicht unterstützen. In den letzten Jahrzehnten wurden einige Verträge von Trainern mit solch einer Statistik aufgelöst, und es war kein Übergangsjahr. Aber zum Glück erledigt sich das Thema von alleine und es fallen für den Verein keine zusätzlichen Kosten an.

In Bezug auf die personellen Fragen nach den Abgängen stimme ich zu 100% zu, hier bin ich optimistisch. Es war so lange Zeit sich damit zu befassen.

Mentis
Profispieler
Beiträge: 874
Registriert: Do 21. Sep 2017, 17:15

Re: 35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Beitragvon Mentis » So 5. Mai 2024, 18:59

Tja, was bleibt nach dieser Woche? In Kaiserslautern hätte man gewinnen müssen und wenn einer der zwei Alu-Treffer in der Anfangsphase gegen Worms reingeht, gewinnen wir das Heimspiel auch. Ich glaube nicht, dass die Wormatia am Samstag nach einem frühen Rückstand nochmal zurückgekommen wäre. Für die ist die Saison eh schon gelaufen. Dass man dann durch einen Standard in Rückstand gerät, kann ebenso passieren, wie ein sehr guter Konter zum 0:2 aus unserer Sicht. Dass die Mannschaft nach dem Rückstand geschockt war, kann ich absolut verstehen. Der Druck war schon unheimlich groß, den Gonsenheim ausgeübt hat (zumal sie ja auch schon eine Stunde vorher gespielt haben).

Fazit zum Spiel am Samstag: Ja, man kann so eines auch locker mal verlieren. In der Höhe sicherlich nicht verdient, aber das kommt vor. Man kann so ein Spiel aber auch locker gewinnen. Wir waren in der Anfangsphase klar besser, hatten unsere Chancen. Wie gesagt, gehen wir da in Führung, habe ich absolut keine Zweifel, dass wir das Spiel selbst 2:0, 3:0 gewinnen.

War das nun eine gute Rückrunde bisher oder nicht? Nein, war sie nicht, da dazu ja auch noch Spiele von vor der Winterpause dazugehören. Wir hatten aber eine sensationelle Serie, die der Mannschaft wohl niemand mehr zugetraut hatte. Ganz ehrlich: Zur Winterpause waren wir doch quasi raus aus der Nummer. Was sich da dann in der Vorbereitung auf das Frühjahr entwickelt hat, verdient wirklich absoluten Respekt. Und der geht an alle Beteiligten, Spiele, Trainer, Betreuer, das Team um das Team. Ihr habt es nochmal spannend gemacht und teilweise richtig tollen Fußball gezeigt. Viele Spiele haben nach einem trostlosen Herbst wieder enorm viel Spaß gemacht. Danke dafür!

Jetzt ist die Sache theoretisch zwar noch nicht entschieden, praktisch aber schon, wenn ich es mal so ausdrücken darf. Wir spielen ein weiteres Jahr in der Oberliga, daran wird sich wohl in den verbleibenden drei Spielen nichts mehr ändern. Ich will eigentlich noch gar nicht die ganz große Dimension aufmachen, aber natürlich hoffe auch ich, dass es eine kritische Analyse auf allen Ebenen gibt und dass daraus die richtigen Lehren gezogen werden. Welche auch immer das sind.

Wir haben es in den beiden Corona-Saisons verpasst, den nötigen Umbruch einzuleiten. Wir wären 2020 und 2021 aus der Regionalliga abgestiegen, wäre die erste Saison nicht abgebrochen und in der zweiten Saison die Zahl der Absteiger nicht reduziert worden (um es ganz korrekt zu machen, ich weiß, dass wir 2021 auf einem regulären Nicht-Abstiegsplatz abschlossen haben, bin aber der Meinung, dass wir bei der regulären Anzahl an Absteigern den Druck nicht ausgehalten hätten. Es sah nicht gut aus.) Hier hat man sich - und das kann ich nur von Außen beobachten - zu sehr auf die Schulter geklopft und in die Hände geklatscht, dass man ja nach wie vor Regionalliga spielen darf, anstatt die Situationen jeweils sachlich zu bewerten. Hätte man damals den Umbruch eingeleitet, wäre man jetzt ein gutes Stück weiter. So kommt der Umbruch mit ein paar Jahren Verspätung von alleine. Die FKP-Mannschaft 2024/2025 wird in vielen Bereichen eine andere sein. Und das in einer dann sehr schweren Oberliga.

Abschließend müssen wir uns, glaube ich, bewusst machen, dass die Zeiten von vor ein paar Jahren, in denen der FKP ein natürlicher Oberliga-Meister war, vorbei sind. Wir werden auch in der neuen Saison wohl keine 30 von 34 Spielen gewinnen. Wir sind so gut, wie wir eben sind, das bedeutet im Moment: Platz drei. Und vermutlich wird, wie im Vorjahr, die Aufstiegshoffnung wieder vor dem letzten Spieltag weg sein. Bedeutet: Der Abstand auf die Konkurrenz bereits zu groß sein. Konzentrieren wir uns auf die neue Saison und ziehen wir die richtigen Lehren aus der abgelaufenen Runde. Dann ist vielleicht irgendwann auch die Regionalliga mal wieder drin. Ob in einem Jahr, zwei, drei oder fünf wird man sehen.

Jetzt habe ich doch das große Fazit gezogen. Aber estmal stehen noch drei Spiele an. Und die gilt es noch gut zu bestreiten.

Backagain
Jugendspieler
Beiträge: 74
Registriert: Mi 6. Dez 2023, 09:16

Re: 35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Beitragvon Backagain » Mo 6. Mai 2024, 13:09

Toller Bericht und findet zu 99% meine Zustimmung.

Jedoch muss man ehrlich analysieren, dass im Winter noch alles drin war. Es fühlt sich so an, weil man das ganze gefühlt an die Wand fuhr durch diese Negativserie.

Aber es waren nur 2 Punkte auf Gonsenheim am 23. Spieltag und 24., weil Gonsenheim ebenfalls verlor. Heute sind es 6 Punkte.
Das kann mit unseren Möglichkeiten nicht der Anspruch sein.

Auf die Wormatia waren es 6, und man hatte noch ein direktes Duell. Es war also rechnerisch alles möglich!

Vielleicht muss man sich das ganze Szenario nochmals vor Augen halten.

Am 22. Spieltag bekam die Mannschaft nach dem Auersmacher Spiel das untrainierbar vor den Latz geknallt, was wochenlang abgestritten wurde, genauso wie die Bekanntgabe, die Mannschaft zu verlassen.

Hier war die Chance, den Bock umzuwerfen und als Verein zu reagieren. Man wird das Thema Steil nicht mehr ändern können, jedoch sollte es aufgearbeitet werden, und man sollte intern Konsequenzen ziehen, damit so etwas nie wieder passiert.

Danach gab es nämlich nochmal zwei Niederlagen gegen schlechte Mannschaften. Diese Punkte fehlen, um die Aufstiegschance zu wahren.

Es gab am Ende dadurch nur Verlierer. Der Verein präsentierte sich nach dem Thema Stotz wiederholt als unqualifiziert. Mit Steil verlor man eine Vereinsikone, die, wie sich zeigt, am Ende recht hatte und etwas verändern wollte. Der Trainer hatte mit einem freiwilligen Rücktritt die Chance vertan, für jemand Neues etwas zu bewegen und hätte sich dann nichts vorwerfen müssen. Natürlich hätte jeder ihm einen positiven Ausgang gewünscht. Aber hier geht es nicht um einzelne Personen (Reisende soll man nicht aufhalten), hier ging es um die sportliche Zukunft und wirtschaftliche Verbesserungen für einen Aufstieg.

Sich mit der Oberliga zufriedenzustellen, ist Stillstand. Auf- und Abstiege gehören zum Fußball. Welche positive Stimmung auch Abstiegskampf bedeuten kann, sah man gestern wieder in Kaiserslautern.

Man stelle sich vor, der neue Hauptsponsor hätte nächste Saison mit Kappa in der Regionalliga spielen können.

So spielt man eine durchschnittliche Runde und verliert bis Stand heute den Anschluss an Gonsenheim und fällt vielleicht sogar noch auf Platz 4 zurück.

Natürlich fuhr man eine Serie ein, aber gegen Mannschaften, gegen die man auch Punkten muss als Aufstiegskandidat. Gegen die Mannschaften aus dem oberen Drittel sieht man weiterhin schlecht aus. Hier trennt sich dann auch die Spreu vom Weizen im Trainerbereich.

Wie du schon richtig angesprochen hast, wurden die letzten Jahre schon einfach laufen gelassen. Dass man dieses Jahr wieder in der Bedeutungslosigkeit versunken ist in Pokal und Liga, muss allein wegen den Umständen lückenlos aufgearbeitet werden. Wie schon angesprochen, war es kein Übergangsjahr, das hatte man schon ähnlich schlecht abgeschlossen.

Was hätte man als Verein verloren, einen neuen Impuls zu setzen? So verlor man seinen sportlichen Leiter, weil man im Verein denkt, man hat die Kompetenz, dies zu beurteilen.

Zum Thema Umbruch hatte man doch vor dieser Saison eine Chance, etwas zu verändern? Aber man sieht doch gar keine Probleme, warum auch? Der Kader war stark genug. Ich hätte auch hier in der neuen Saison keinen Umbruch als notwendig angesehen, die Abgänge von Bohl und Becker muss man erstmal verkraften. Besonders bei Becker weiß man auch die Gründe. Als Spieler und als Leader zeigt er seit Wochen Topleistungen. Wie oft wurde er am Anfang der Runde auf die Bank gesetzt?! Der Kader ist und war stark genug, um auf Platz 2 zu landen. Besonders mit der Verpflichtung von Steils Wunschspieler Jänicke war man in der Lage, das Ganze positiv zu beenden.

Die ganze Liga außer Trier und Worms werden uns um die Möglichkeiten beneiden. Was hier aus den Möglichkeiten gemacht wurde, ist einfach zu wenig.

Die Tabelle lügt nicht, so wie die Hinrunden- und auch die Rückrundentabelle.

Die Enttäuschung der Mitglieder und Fans ist berechtigt, jedoch sind einige Kommentare von wegen Abstand nehmen usw. überzogen.

FKPler ist man oder nicht, in guten wie in schlechten Zeiten.

Bulldog
Nationalheld
Beiträge: 2735
Registriert: Sa 27. Sep 2014, 20:16

Re: 35. Spieltag: FK Pirmasens - VfR Wormatia Worms

Beitragvon Bulldog » Di 7. Mai 2024, 11:15

Backagain hat geschrieben:Sich mit der Oberliga zufriedenzustellen, ist Stillstand. Auf- und Abstiege gehören zum Fußball. Welche positive Stimmung auch Abstiegskampf bedeuten kann, sah man gestern wieder in Kaiserslautern.

Da bin ich nicht deiner Meinung.

Regionalliga ist o.k., wenn man sich das leisten kann. Seit langem stehen wir meistens irgendwo zwischen OL und RL. In der einen Liga spielen wir häufig oben mit und in der anderen unten.
Ja, Abstiegskampf kann eine positive Stimmung erzeugen, aber nur wenn er erfolgreich ist. Wenn nicht, dann werden in den meisten Beiträgen von Fußball-Foren vom Präsidenten über Trainer, Spieler bis zum Platzwart, auf alles draufgehauen, nur um seinen angesammelten großen Frust rauszulassen. Und so wie ich dich einschätze, wärst du bei einem negativen Verlauf, einer der ersten der da mitmischen würde.

Man bewegt sich da oft auf sehr dünnem Eis und langfristig ist das auf und ab, bei uns schädlich in Bezug auf den Zuschauerzuspruch.


Zurück zu „Archiv Oberliga Rheinland-Pfalz/Saar 2023/2024“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste